De Paddock
- Direct Access -
De Paddock Modelbouw Forum
De Paddock Autosport Forum

Go Back   De Paddock > Autosport > Formule 1
Home FAQ Members List Calendar F1 Prono Today's Posts Links

Reply
 
Thread Tools Rate Thread
  #31  
Old 02-08-2005, 12:41
IVY440's Avatar
IVY440 IVY440 is offline
De Paddock Rookie
 
Join Date: Jul 2005
Location: Turnhout
Posts: 72
OK, ff wat commentaar geven (ik ga wel niet quoten, is teveel werk)

Over de vgl met het wielrennen: de helpers van Armstrong worden goed betaald, net hetzelfde als dat Barrichello en vroeger Irvine goed betaald kregen om Schumacher voor te laten.

Over dat van McLaren 1989: als alles al zeker is zullen ze bij Ferrari ook wel strijd leveren, maar zolang beide titels niet zeker zijn, zullen teamorders plaatsvinden. Stel je voor dat Schumacher met 50 punten voorsprong staat en hij plotseling iets voorheeft zoals in 99 (of cfr Niki Lauda in 1976). Dan lopen ze mss het kampioenschap mis doordat RB één keer MS niet heeft voorgelaten. Dat zou pas een ramp zijn voor de Scuderia.
En zoals Macchiavelli al zei: Het doel heiligt de middelen.
Reply With Quote
  #32  
Old 02-08-2005, 13:08
Raceboy's Avatar
Raceboy Raceboy is offline
Administrator
 
Join Date: Sep 2001
Location: Oud-turnhout in het weekend en Antwerpen in de week
Posts: 8,648
Quote:
Originally Posted by Finish
I remember Spa 99: Salo, die Schumacher vervangt, had z'n eerste overwinning kunnen scoren, maar hij laat Irvine voor.
Allemaal gespeeld spelletje ?
Dat herriner ik me neit, ik herrinner me wel zoiets over Duitsland
__________________
***You can’t make any noise above the 90 decibels,
So welcome in the land of silence friends The Kids- Bloody Belgium***

Reply With Quote
  #33  
Old 02-08-2005, 14:59
Savi's Avatar
Savi Savi is offline
De Paddock Regular
 
Join Date: May 2001
Location: Maranello
Posts: 481
Quote:
Originally Posted by Sennake
Ik volg je redenering gedeeltelijk, maar wil toch aantonen met een tegenvoorbeeld dat het anders kàn.

Als er 1 team was in een seizoen dat je onmogelijk kan betichten van teamorders uitgeschreven te hebben, is het wel McLaren in het jaar 1989. Senna en Prost konden elkaars bloed wel drinken, en elke race was er één op het scherp van de snee waardoor er tenminste spanning was aan de kop, al was het meestal tussen 2 McLarens.

Maar zelfs toen de rivaliteit zo ten top gedreven werd dat beide piloten in de laatste race elkaar eruit reden, was één ding duidelijk : McLaren zou zowel de constructeurstitel halen, en één van hun piloten zou wereldkampioen worden! Alleen de naam van de wereldkampioen moest nog uitgevochten worden. En dan is iedereen tevreden : McLaren haalt alles binnen, het publiek heeft waar gekregen voor zijn geld en dat tot en met de laatste GP.

Dus : zo kan het ook.
Het is maar wat je zelf wil geloven, interview met Prost:
Quote:
"Until then, I never had a problem with anyone at McLaren, but '89 was different. My contract was due to expire at the end of the year, but Ayrton's was not. Ron knew the future of his team was with Honda - and therefore with Senna. He tried hard to persuade me to stay, but in reality he couldn't keep both of us, and I told him in July that I would be leaving at the end of the season. In my opinion, he was not fair with me in '89. We're still very good friends, and, despite everything, I still even now think of McLaren as my team. But Ron knows my feelings about that period."

"At the time, I was completely disillusioned. After everything I'd done with the team, and for the team, I didn't think I should have been treated like that. But at the end of the day, you know, Ron was trying to push his company to the front, and of course I can understand that a little."

It was at Imola that the most bitter feud in motor-racing history took seed. Senna and Prost, as usual, qualified 1-2, a second and a half clear of the rest, and Ayrton suggested that they not jeopardise their prospects by fighting at the first corner, Tosa, on the opening lap: whomsoever got there first would keep the lead. Alain agreed. At the start, Senna led away, and at Tosa Prost duly fell in behind him.

Then, however, the race was stopped, when Gerhard Berger had a serious accident. On the restart, it was Prost who got ahead - but at Tosa Senna snicked by into the lead.

"Afterwards, he argued that it wasn't the start - it was the restart, so the agreement didn't apply. As I said, he had his own rules, and sometimes they were very... well let's say strange. It had been Ayrton's idea, in the first place, and I didn't have a problem with it. Afterwards, though, I said it was finished; I'd continue to work with him, in technical matters, but as far as our personal relationship was concerned, that was it. And the atmosphere in the team became very bad, of course."

"By the time we got to Monza, I was ahead of him in the championship, by about 10 points. But that race. was the real low point between McLaren and me. Senna had two cars, with 20 people around him, and I had just one car, with maybe four or five mechanics working for me. I was absolutely alone, in one part of the garage, and that was perhaps the toughest weekend of my racing career. Honda was really hard against me by then, and it was difficult trying to fight for the championship in that situation. In practice, Ayrton was nearly two seconds quicker than me - OK, as I said, he was certainly a better qualifier than I was, but two seconds? That was a joke."

In the race though, Senna retired, and Prost won; by the time they headed off to Suzuka and Adelaide, the last two races of the 1989 season, Alain led by 16 points. By now McLaren-Honda essentially worked as two different teams, which happened to operate out of the same pit. Once again, the two red and white cars were in front row, both its drivers in defiant mood, Senna knowing he had to win, Prost making it clear he'd be no pushover.

"I told both the team and the press, 'There's no way I'm going to open the door to him any more.' We talked very often, you should know, about the first corner, the first lap, and Ron always said the important thing was that we shouldn't hit each other, we should think of the team. Well, as far as I was concerned, Senna thought about himself, and that was it. For example, at the start of the British Grand Prix that year, going into Copse, if I hadn't moved three or four metres out of the way we'd have hit each other, and both McLarens would have been out immediately. That sort of thing had happened too often; I had had enough."

"As for the accident between us at the chicane, yes, I know everybody thinks I did it on purpose. What I say is that I did not open the door, and that's it. I didn't want to finish the race like that - I'd led from the start, and I wanted to win it."

"I had a good car; I'd been very bad in qualifying, compared with Ayrton, and I concentrated entirely on the race. In the warm-up I was nearly a second quicker than him, and for the race itself I was quite confident, even when he started catching me."

"I didn't want him too close, obviously, but I wanted him close enough that he would hurt his tyres; my plan was then to pus hard over the last ten laps. As it was he tried to pass - and for me the way he did it was impossible, because he was going so much quicker than usual into the braking area."

"I couldn't believe he tried it on that lap, because, as we came up to the chicane, he was so far back. When you look in your mirrors, and a guy is 20 metres behind you, it's impossible to judge, and I didn't even realise he was trying to overtake me. But at the same time I thought, 'There's no way I'm going to leave him even a one-metre gap. No way'. I came off the throttle braked - and turned in."
Alles te lezen op http://www.prostfan.com/senna2.htm

Bij McLaren was Senna de baas. Maar omdat het achter gesloten deuren gebeurde, zoals altijd bij McLaren, kwam er amper commentaar op.

Volg de massa
Reply With Quote
  #34  
Old 02-08-2005, 15:20
redje's Avatar
redje redje is offline
De Paddock Regular
 
Join Date: Oct 2002
Location: Wezemaal
Posts: 1,382
Hoewel ik een Prost-fan ben, denk ik toch dat je dit met een korrel zout moet nemen.
Reply With Quote
  #35  
Old 02-08-2005, 15:38
Sennake's Avatar
Sennake Sennake is offline
Administrator
 
Join Date: May 2001
Location: Laakdal
Posts: 13,719
Senna kreeg misschien een voorkeursbehandeling, maar desalniettemin klopt alles wat ik zei : ze mochten er allebei voor gaan, er waren geen teamorders (alleen een gentlemens agreement dat maar 1 koers standgehouden heeft en waar het team niets mee te maken had), er was elke race spanning, en McLaren haalde zowel de constructeurstitel als de wereldkampioen binnen. En dat Senna en Prost elkaars bloed wel konden drinken heb ik trouwens ook gezegd.

En wat maakt de interne keuken uit voor de toeschouwer? Als alle races spannend zijn en geen schertsvertoningen, zelfs zo spannend dat beide piloten bereid zijn om elkaar eraf te rijden, dan heeft de toeschouwer toch niets om over te klagen? En als je als team weet dat ondanks of misschien wel dank zij de rivaliteit van 2 grote piloten, beide titels behaald worden, is er toch ook niets aan de hand?

Weet je waar het verschil ligt? Bij McLaren hebben ze in 1989 een beredeneerd risico genomen door beide piloten hun gang te laten gaan; het risico bestond erin dat de titel zou verloren gaan door de stommiteiten van 2 rivalen die elkaar niets gunnen. Maar zo stom waren Senna en Prost nu ook weer niet en alles werd gehaald met als kers op de taart een overwinning in 15 van de 16 races.

Dat risico willen ze bij Ferrari niet nemen. Ok, kan ik inkomen. Maar ze dekken zich dubbel : eerst wordt er naast Schumacher geen piloot geduld die hem zou kunnen bedreigen, en dan nog moet die piloot Schumacher altijd laten voorgaan totdat de titel voor 100% zeker binnen is.

Kijk, als ze nu nog 1 van de 2 veiligheden zouden inbouwen zou het nog enigszins aanvaardbaar zijn : ofwel zet je naast Schumacher iemand die hem kan bedreigen maar hanteer je teamorders, ofwel zoek je een 2e piloot die geen bedreiging vormt, maar laat die jongen dan ook zijn gang gaan als hij eens aan de leiding rijdt. Het was zo zielig als Barrichello eens vooraan reed met ocharme een handvol puntjes achter zijn naam, dat hij dan ook nog eens grootmeester Schumacher moest voorlaten omdat de titel nog niet mathematisch zeker was. Zo'n dingen maken de Scuderia voor veel mensen onsymphatiek en ruiken erg naar koersvervalsing. Wil dat zeggen dat andere teams nooit teamorders hanteren? Natuurlijk niet. Maar niet systematisch om toch maar 100% zekerheid te hebben over die titel... Alleen als het het echt op aankwam. Daar ligt het essentiëel verschil.
__________________

* WWW.SENNAKE.BE *
Reply With Quote
  #36  
Old 02-08-2005, 17:40
redje's Avatar
redje redje is offline
De Paddock Regular
 
Join Date: Oct 2002
Location: Wezemaal
Posts: 1,382
Vorr Ferrari zelf kwam het er zeker op aan. Ze stonden al rond de 20 jaar droog qua wereldtitels. Voor een team als Ferrari is dat al heel wat. Daar wilden ze koste wat het kost verandering in brengen. Ik kan dat best begrijpen, maar eenmaal je enkele titels hebt, laat ze dan desnoods terug tegen mekaar strijden.

Op dat vlak moesten ze maar terugkeren naar het beleid van Enzo. Het zorgde voor meer ruzie binnen het team, maar de piloten mochten met mekaar strijden tot er een mathematisch uitgeschakeld was.
Reply With Quote
  #37  
Old 02-08-2005, 18:05
Guido's Avatar
Guido Guido is offline
De Paddock Fanatic
 
Join Date: Feb 2003
Location: N/A
Posts: 9,648
Quote:
Originally Posted by Finish
In feite heeft een racing team maar één doel, en dat is elk seizoen de beide titels winnen. Als dit kan gebeuren door één rijder binnen het team naar voren te trekken (die in het verleden al genoeg bewezen heeft betrouwbaar en constant te presteren), dan is het logisch dat het team zich ten volle achter die coureur plaatst. De wispelturige en wisselvallige prestaties van een Irvine of Barrichello zullen geen garantie geven op succes voor het einde van het seizoen.
Het lijkt dan misschien een soort competitievervalsing, maar in feite wordt er weldegelijk nog geracet. Dat is dan ook het verhaal van Ferrari onder Jean Todt: alle middelen om de wereldtitel te behalen zijn goed, ook al moet je daarbij even de 'geest van de sport' vergeten. Als het uiteindelijke doel dan behaald wordt, rinkelt de kassa bij het team en de sponsors.
Door deze politiek heeft Ferrari een icoon gecreëerd die ondertussen bijna alle records in de F1 gebroken heeft: Michael Schumacher.
Als er hier één verdraaing van de geschiedenis is, in deze thread, dan is het deze wel. Er werd helemaal niet geracet (tenzij je Barichello 10 meter voor het einde van de meet doen stoppen en Schumi laten winnen racen noemt, dan natuurlijk wel...) Dzejus, het moet nu maar eens gedaan zijn met te komen verkondigen dat er geracet mocht worden bij Ferrari. Want dat is niet zo! En Jean Todt de god die alles georchestreerd heeft? Niet helemaal. Hij zal er wel zijn aandeel in gehad hebben, maar 1-tje wordt in iedere discussie over het hoofd gezien: Herr Weber! Der Willy plofte Schumi in een Jordan om hem een race later al bij Benetton onder te brengen. Een titel op zak en enkele jaren later zat Jean Todt met de handen in het haar bij die knoeiboel die Ferrari toen was. Heeft Jean Todt de contracten en de voorwaarden bepaald onder welke Schumi naar Ferrari ging? Dat denk ik niet. Willy heeft ze voor het overgrote deel geschreven en onderhandeld - want de procenten die Herr Weber mee opstrijkt zijn niet te onderschatten (hij is er ook rijk door geworden.) Ook de overkomst van Brawn en consoorten van bij Benetton maakte deel uit van het plan. Eén voorwaarde: Give Schumi the protection he needs and he'll do it. En tot zolang Schumi bji Ferrari blijft, zal enkel hij bepalen wie er mag winnen.

Dus komen vertellen dat je niet op Irvine en Barichello kon rekenen en dus Schumi de volledige steun kreeg is een verdraaing van de feiten. Hij werd en wordt nog steeds contractueel beschermt. Punt uit.

En Ferrari heeft niet een icoon gecreeërd, dat heeft in de eerste plaats Weber gedaan. De rest Todt en de zijnen hebben meegeholpen, maar zijn zeker niet de oorzaak.

En ook al staat hun record er, en ook is dat hierboven natuurlijk hun eigen verdienste, toch zal ik altijd het gevoel hebben, dat het ge-arrangeerd is (contractueel).

Om het met Murray Walkers woorden te zeggen:
"There never has been, or never will be, anyone like Ayrton Senna".





Interessante GP geweest daar in Hongarije moet ik zeggen! Dat is zeker in deze thread terug te vinden.
Reply With Quote
  #38  
Old 02-08-2005, 20:18
Finish's Avatar
Finish Finish is offline
De Paddock Enthousiast
 
Join Date: May 2001
Location: Hier nach links, zwei Straßen nach rechts und dann immer geradeaus !
Posts: 4,889
Quote:
Originally Posted by Huudo
Als er hier één verdraaing van de geschiedenis is, in deze thread, dan is het deze wel. Er werd helemaal niet geracet (tenzij je Barichello 10 meter voor het einde van de meet doen stoppen en Schumi laten winnen racen noemt, dan natuurlijk wel...) Dzejus, het moet nu maar eens gedaan zijn met te komen verkondigen dat er geracet mocht worden bij Ferrari. Want dat is niet zo! En Jean Todt de god die alles georchestreerd heeft? Niet helemaal. Hij zal er wel zijn aandeel in gehad hebben, maar 1-tje wordt in iedere discussie over het hoofd gezien: Herr Weber! Der Willy plofte Schumi in een Jordan om hem een race later al bij Benetton onder te brengen. Een titel op zak en enkele jaren later zat Jean Todt met de handen in het haar bij die knoeiboel die Ferrari toen was. Heeft Jean Todt de contracten en de voorwaarden bepaald onder welke Schumi naar Ferrari ging? Dat denk ik niet. Willy heeft ze voor het overgrote deel geschreven en onderhandeld - want de procenten die Herr Weber mee opstrijkt zijn niet te onderschatten (hij is er ook rijk door geworden.) Ook de overkomst van Brawn en consoorten van bij Benetton maakte deel uit van het plan. Eén voorwaarde: Give Schumi the protection he needs and he'll do it. En tot zolang Schumi bji Ferrari blijft, zal enkel hij bepalen wie er mag winnen.

Dus komen vertellen dat je niet op Irvine en Barichello kon rekenen en dus Schumi de volledige steun kreeg is een verdraaing van de feiten. Hij werd en wordt nog steeds contractueel beschermt. Punt uit.

En Ferrari heeft niet een icoon gecreeërd, dat heeft in de eerste plaats Weber gedaan. De rest Todt en de zijnen hebben meegeholpen, maar zijn zeker niet de oorzaak.

En ook al staat hun record er, en ook is dat hierboven natuurlijk hun eigen verdienste, toch zal ik altijd het gevoel hebben, dat het ge-arrangeerd is (contractueel).

Om het met Murray Walkers woorden te zeggen:
"There never has been, or never will be, anyone like Ayrton Senna".





Interessante GP geweest daar in Hongarije moet ik zeggen! Dat is zeker in deze thread terug te vinden.
flinke reply !

Wat ik bedoel met 'er wordt nog wel degelijk geracet': er wordt geracet met één coureur. Dus ik geef ruiterlijk en ridderlijk toe dat Schumacher de voorkeursbehandeling kreeg. Dat wil volgens mij nog niet zeggen dat noch Irvine, noch Barrichello geen eerlijke kans kregen tot presteren.

(hier zou nog een hele uitleg op moeten volgen maar ik heb eventjes geen tijd....komt nog wel )
__________________
ah. daar zit die reply-knop dus.
Reply With Quote
  #39  
Old 02-08-2005, 22:09
Frank 490's Avatar
Frank 490 Frank 490 is offline
De Paddock Rookie
 
Join Date: May 2005
Posts: 131
Quote:
Originally Posted by redje
@Frank490, als je de stoten van Ferrari erg vindt, wat dan met Fangio, Stewart, Senna, Jones...? Bij hen waren er ook teamorders zodat zij de eerste piloot waren en dat de andere hen maar moest volgen, zolang zij maar wonnen. Over die stoten spreekt men vaak niet.

Heel sportief is het niet, maar het is nu eenmaal iets dat al van bij het begin van de sport aanwezig is, en altijd aanwezig zal zijn.
Als je Fangio versus Moss bedoelt, dan zie ik dat eerder als uitleg van het respect van een beginnend F1-rijder jegens een gearriveerd kampioen, van wie hij nog een hoop te leren heeft. De legende rond Moss is trouwens sterk gebaseerd op zijn allround prestaties (ook buiten F1 actief, en met succes) zijn 'eeuwige tweede' status en het abrupte stoppen na zijn crash op Goodwood. Dit vond allemaal plaats in de tijd dat autosport, en zeker F1, nog bijna per definitie dodelijk was. Respect voor de omgeving, voor de gevaren, voor de ervaren teamgenoot, het gold toen allemaal nog. Er waren geen jongens die vanaf de karts 23 autoraces reden en dan in de F1 een stoeltje afdwongen.

Hetzelfde geldt voor Stewart versus Francois Cevert. Ik neem aan dat je daar op doelt. Een situatie van 'leren van', 'respect hebben' en 'mijn tijd komt nog wel'. Daar waren helemaal geen teamorders voor nodig.

Bij Jones en Reuteman (er van uitgaande dat je het daar over hebt) ligt het inmiddels al wat anders. Reuteman was natuurlijk een beetje contactgestoord, wantrouwig als de pest en ontzettend onzeker. Hij kon briljante races rijden maar af en toe vanuit de hem verlammende onzekerheid tragisch langzaam zijn en fouten maken. Met zo'n houding is Frank Williams niet te overtuigen. Uiteindelijk heeft Carlos daardoor een wereldtitel gemist. waren er teamorders? Daar geloof ik helemaal niks van. Als er één team is wat tot heden geen teamorders heeft toegepast (wat roep ik nu weer voor reacties over me af ) is het wel Williams. Het lijkt er erg op dat men bij Williams gaat voor de titel in het constructeurskampioenschap en als er ook een eigen rijder een titel haalt is dat leuk voor hem, maar niet bepalend voor het handelen van het team.

Senna dan. Een supergedreven rijder die er op stond het beste voor zichzelf te hebben. Zoals ik het zie was dat niet omdat een ander niet over hetzelfde materiaal mocht beschikken, maar meer omdat hij niet wilde dat de aandacht voor het materiaal van de teamgenoot afbreuk zou doen aan de aandacht voor zijn eigen auto, rekening houdend met de concurrentie buiten het eigen team.

Alles bij elkaar is het niet te vergelijken met de kunstmatige ingrepen bij de Scuderia. Het gaat mij niet om de persoon MS. Dat is gewoon een fantastisch goede rijder. De incidenten met Damon en Jacques in 1994 en 1997 zijn er gewoon geweest en moeten we niet ontkennen, maar daar gaat het nu niet om. Waar het wél om gaat is het plegen van keiharde business, gericht op het behalen van doelen, zonder enig besef dat voor de liefhebber van de autosport de lol er op deze manier af is. En dat is niet alleen spijtig voor die autosportfan, maar op termijn ook de doodsteek voor de F1.
Reply With Quote
  #40  
Old 02-08-2005, 22:23
Mario's Avatar
Mario Mario is offline
Eenzaat
 
Join Date: May 2001
Posts: 1,871
Dit voegt niets toe aan wat reeds geschreven werd :
- in de tijd van Fangio was hij de alom gerespecteerde èn erkende maestro. Zie ook Peter Collins die vrijwillig zijn wagen afstaat om Fangio nog wereldkampioen te laten worden. Bij Mercedes was Fangio ook de expliciete nummer 1 èn terecht toen. Moss was nog maar een (weliswaar heel beloftevol) broekje.

- ik denk ook niet dat Clark afgedwongen heeft dat hij geen gelijkwaardige teammaat mocht hebben. Als daar al iemand over beslist heeft, moet dat Chapman zijn geweest die zijn poulain misschien wou beschermen. Dat hij het niet altijd even goed kon vinden met zijn teamgenoten was waarschijnlijk wel waar.

- Senna heeft hoogstwaarschijnlijk nooit contractueel laten vastleggen dat hij een knechtje wou en geen evenwaardig teamgenoot. Het geval Warwick was precies wat Frank hierboven aangeeft : in '85 had Senna heel wat races verloren door mechanische pech en dat wou hij in '86 niet meer meemaken. Dus in plaats van een Elio de Angelis die (aanvankelijk) op voet van gelijkheid werd behandeld, wilde hij bij Lotus, waarvan hij wist dat het team niet in staat was om twee nummers 1 te hebben en gelijkwaardig materiaal te verstrekken, een rijder die zijn droom wereldkampioen te worden (bij Lotus in dit geval) niet in gevaar kon brengen. Twee jaar later vertrekt hij naar McLaren, waar Prost zat, toen voor velen de beste rijder ter wereld, met de bedoeling hem van de troon te stoten. Tegen de komst van Berger heeft hij zich ook nooit verzet, alhoewel die toen ook de reputatie had oerend hard te kunnen gaan.
__________________
Reply With Quote
  #41  
Old 02-08-2005, 22:41
Guido's Avatar
Guido Guido is offline
De Paddock Fanatic
 
Join Date: Feb 2003
Location: N/A
Posts: 9,648
Quote:
Originally Posted by Finish
flinke reply !

Wat ik bedoel met 'er wordt nog wel degelijk geracet': er wordt geracet met één coureur. Dus ik geef ruiterlijk en ridderlijk toe dat Schumacher de voorkeursbehandeling kreeg. Dat wil volgens mij nog niet zeggen dat noch Irvine, noch Barrichello geen eerlijke kans kregen tot presteren.

(hier zou nog een hele uitleg op moeten volgen maar ik heb eventjes geen tijd....komt nog wel )
Je mag nog altijd die hele uitleg schrijven , maar toch nog even dit. Als het over racen gaat tss teammaats, dan werd er niet geracet tegen elkaar bij Ferrari ten tijde van Schumacher. Tuurlijk dat ook Barichello en Irvine geracet hebben. Uiteraard. Anders hadden de roden nooit geen 1-2's gereden he. Ze raceten wel, tegen de anderen, maar niet tegen Schumacher. En als je al per definitie weet dat je geen kans maakt, waarom zou je dan proberen? Stellen dat ze de kans kregen is onjuist - ze mochten tegen de rest racen, sure thing, maar niet tegen Schumi. Barichello heeft in de alpen ooit het weekend van zijn leven gereden, verneukt door Todt en Schumi's contractje. De beelden van de woedende fans, zal ik nooit vergeten... In vergelijking daarmee was Indy dit jaar bjna een akkefietje (in mijn zeer bescheiden opinie). En dat Irvine een losbol was die het voor het geld deed, weet ondertussen iedereen. Maar ook hij kon wel aan een stuurtje draaien.

Verder nog, en natuurlijk zijn er in iedere periode rijders geweest die op een bepaald moment de nr1 status hadden/hebben. Al dan niet afgedwongen door maturiteit, uitstraling, ambitie enz. Maar nooit over zo'n lange periode en nooit zo expliciet (lees geregeld, zelfs de commentatoren vertellen het er iedere keer bij). Hakkinen kwam naar Mclaren en ging Senna eens even aftroeven in de eerste qualificaties aan het stuur van een McLaren. Het lukte! Maar na de eerste bocht van de race wist ie al onmiddellijk hoe laat het was... Om maar te zeggen dat, indien Schumi zijn nr1 status had "verdient" ipv contractueel te regelen, dan had het voor mij een veel grotere kampioen geweest dan dat ie nu ook nog maar ooit kan zijn.

Last edited by Guido; 02-08-2005 at 22:47.
Reply With Quote
  #42  
Old 03-08-2005, 07:46
AlesiRed27 AlesiRed27 is offline
De Paddock Rookie
 
Join Date: Jan 2004
Posts: 136
Even vraagje:

Quote:
Peter Collins die vrijwillig zijn wagen afstaat
Is dit, los van het technisch mogelijk zijn, nog toegestaan in de huidige F1? Ik dacht dat chauffeur en wagen (zie Mansell die zijn bak over de streep duwt) de aankomst samen moeten bereiken?

Uiteraard kan het technisch bijna niet meer, wagen mag niet uitvallen, je past amper in iemand anders zijn stoeltje, veiligheid, kan 1 persoon iemand anders in de gordels vast strappen, ...
__________________
Favoriete F1 races: Japan 94 & 95 - Canada 95 - Monza 96 - Spa 2000
Reply With Quote
  #43  
Old 03-08-2005, 09:44
Sennake's Avatar
Sennake Sennake is offline
Administrator
 
Join Date: May 2001
Location: Laakdal
Posts: 13,719
Quote:
Originally Posted by AlesiRed27
Even vraagje:



Is dit, los van het technisch mogelijk zijn, nog toegestaan in de huidige F1? Ik dacht dat chauffeur en wagen (zie Mansell die zijn bak over de streep duwt) de aankomst samen moeten bereiken?

Uiteraard kan het technisch bijna niet meer, wagen mag niet uitvallen, je past amper in iemand anders zijn stoeltje, veiligheid, kan 1 persoon iemand anders in de gordels vast strappen, ...
In de F1 zeker niet. Maar tijdens de 24 uur van de Nürburgring zag ik toch wel dat bv Stuck op 2 verschillende BMW's ingeschreven stond. Mogelijk mag het daar nog wel en kon Stuck bij uitvallen van de ene wagen overstappen op de andere wagen. Hoe het dan zit met het minimum aantal te rijden rondes weet ik helaas ook niet.
__________________

* WWW.SENNAKE.BE *
Reply With Quote
  #44  
Old 03-08-2005, 10:01
IVY440's Avatar
IVY440 IVY440 is offline
De Paddock Rookie
 
Join Date: Jul 2005
Location: Turnhout
Posts: 72
Ik dacht zelfs dat het in de F1 zo was, dat vanaf het moment dat je uit de auto was je opgave officieel was en je niet meer opnieuw mocht vertrekken. De praktijk spreekt me wel tegen (bv DC Spa 98)

Nog wat over Schumacher: In de Jordan en de Benetton heeft hij genoeg respect kunnen afdwingen om zijn verdere leven gemakkelijk te maken. Hij was het die Piquet mooi aftroefde in de Benetton. Ook met andere teamgenoten veegde hij de vloer aan. Als je altijd 1-1.5 seconde sneller bent dan je teamgenoot, mag die wel iets voor jou doen.
Trouwens alle keren dat EI en RB MS hebben voorgelaten zijn gemakkelijk te tellen.
Frankrijk 1999 (met EI), Oostenrijk 2001, Oostenrijk 2002 (plus mss USA 2005 waar RB niet meer mocht aanvallen)

Andersom: Maleisië 1999, Europa 2002, Hongarije 2002,Italië 2002, USA 2002, Italië 2004

Wie kan tellen, weet genoeg
Reply With Quote
  #45  
Old 03-08-2005, 12:58
redje's Avatar
redje redje is offline
De Paddock Regular
 
Join Date: Oct 2002
Location: Wezemaal
Posts: 1,382
Quote:
Originally Posted by Frank 490
Als je Fangio versus Moss bedoelt, dan zie ik dat eerder als uitleg van het respect van een beginnend F1-rijder jegens een gearriveerd kampioen, van wie hij nog een hoop te leren heeft. De legende rond Moss is trouwens sterk gebaseerd op zijn allround prestaties (ook buiten F1 actief, en met succes) zijn 'eeuwige tweede' status en het abrupte stoppen na zijn crash op Goodwood. Dit vond allemaal plaats in de tijd dat autosport, en zeker F1, nog bijna per definitie dodelijk was. Respect voor de omgeving, voor de gevaren, voor de ervaren teamgenoot, het gold toen allemaal nog. Er waren geen jongens die vanaf de karts 23 autoraces reden en dan in de F1 een stoeltje afdwongen.

Hetzelfde geldt voor Stewart versus Francois Cevert. Ik neem aan dat je daar op doelt. Een situatie van 'leren van', 'respect hebben' en 'mijn tijd komt nog wel'. Daar waren helemaal geen teamorders voor nodig.

Bij Jones en Reuteman (er van uitgaande dat je het daar over hebt) ligt het inmiddels al wat anders. Reuteman was natuurlijk een beetje contactgestoord, wantrouwig als de pest en ontzettend onzeker. Hij kon briljante races rijden maar af en toe vanuit de hem verlammende onzekerheid tragisch langzaam zijn en fouten maken. Met zo'n houding is Frank Williams niet te overtuigen. Uiteindelijk heeft Carlos daardoor een wereldtitel gemist. waren er teamorders? Daar geloof ik helemaal niks van. Als er één team is wat tot heden geen teamorders heeft toegepast (wat roep ik nu weer voor reacties over me af ) is het wel Williams. Het lijkt er erg op dat men bij Williams gaat voor de titel in het constructeurskampioenschap en als er ook een eigen rijder een titel haalt is dat leuk voor hem, maar niet bepalend voor het handelen van het team.

Senna dan. Een supergedreven rijder die er op stond het beste voor zichzelf te hebben. Zoals ik het zie was dat niet omdat een ander niet over hetzelfde materiaal mocht beschikken, maar meer omdat hij niet wilde dat de aandacht voor het materiaal van de teamgenoot afbreuk zou doen aan de aandacht voor zijn eigen auto, rekening houdend met de concurrentie buiten het eigen team.

Alles bij elkaar is het niet te vergelijken met de kunstmatige ingrepen bij de Scuderia. Het gaat mij niet om de persoon MS. Dat is gewoon een fantastisch goede rijder. De incidenten met Damon en Jacques in 1994 en 1997 zijn er gewoon geweest en moeten we niet ontkennen, maar daar gaat het nu niet om. Waar het wél om gaat is het plegen van keiharde business, gericht op het behalen van doelen, zonder enig besef dat voor de liefhebber van de autosport de lol er op deze manier af is. En dat is niet alleen spijtig voor die autosportfan, maar op termijn ook de doodsteek voor de F1.
Wat Fangio betreft, zijn er meerdere gevallen, buiten Moss. Uw wagen afstaan was toen common sense, maar toch zijn het ook teamorders.

Over Cevert, Cevert dacht zelf wel dat zijn tijd nog zou komen, toen Stewart ermee ging stoppen. Maar is dat nu een reden om je, als team zo dominant bent, toch in te houden en Stewart de overwinning te geven? Cevert had zeker enkele keren kunnen winnen maar deed het niet. Of het teamorders waren of niet, dat weten wij niet, maar het lijkt er wel heel sterk op.

Williams dan, Frank geeft nooit uit eigen wil teamorders, al zijn er wel gevallen dat een van de piloten het eisten. Ik dacht dat het begin de jaren '90 nog gebeurd was, maar ik weet niet met welke piloot.

Senna was er zo rotsvast van overtuigd dat hij alles en iedereen in de vernieling kon rijden (wat hij meestal ook deed), dan hij echte teamorders ook niet nodig had. Doordat hij meer aandacht opeiste voor zijn bolide, bracht wel teweeg dat zijn ploegmaat minder voorbereid aan de start kwam en dat Senna zich dus geen zorgen hoefde te maken verslagen te worden.

Het zijn wel voorbeelden van teamorders. Niet in exact dezelfde vorm, maar dat maakt juist niks verschil. Ze zijn wel niet zo overdreven als Ferrari het nu doet. Wat de roden nu doen, is zeker niet goed voor de sport, maar teamorders an sich zijn ook niet goed voor de sport. Maar beschuldig hen niet dat dit de dood van de sport meebrengt. Reglementen die inhalen onmogelijk maken, teambazen die mekaar het zonlicht in de ogen niet gunnen.... Al die zaken tesamen zorgen voor een eventuele dood van de sport, mar niet enkel het gebruik van teamorders.
Reply With Quote
Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)
 

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is On

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 20:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.